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首页  »  AMNUA视野  »  姐夫拍:我不相信人人都是艺术家、收藏家这套鬼话丨AMNUA艺术财经

摘要: 一个藏家就像一滴水一样,汇成一个海洋。


按:上海和香港的相似之处太多,香港是世界贸易金融中心,上海是中国贸易金融中心。两座城市都曾有过殖民时期的黍离之悲,也都有着独占鳌头的辉煌年代。曾有媒体说香港是上海的明天,上海是香港的昨天,当然,时至今日,可能已经没什么明天昨天之分了。在各种文化交汇融合之下,上海的文化活力逐渐显露,所以即使今天不是艺术中心,那么假以时日也一定是艺术圈各类新现象的发生地。

2014年2月,曾经的媒体人胡湖在微信上建了一个叫阿特姐夫日夜场的微信群,并开始宣布在微信群里拍卖当代艺术品。自此,中国艺术风景线里头多了一个“面子”问题:你是否是群里的一员?因为要参与群里的拍卖,只有被胡湖邀请进群才行。



阿特姐夫胡湖


南美小白:你觉得有没有一些可能的新模式?比如说大家原来也没有想过在微信上可以交易艺术品。

胡湖:其实不是没想过,所有人都想,尤其是卖作品的人都想。我相信会一直有,每一次信息媒介的革新都会改变艺术品交易模式,比如国外没有微信,大家就在Instagram上卖作品。艺术圈子在哪里,哪里就会有艺术品交易。今天我们已经习惯拍卖会现场都有电话委托席,但电话诞生之前,拍卖会就存在100多年了。email虽然不再是一种时髦的通讯工具,但仍然是画廊销售作品最重要的渠道之一。也许再过几十年,电话委托和email营销都会消失。但我觉得交易的形式无论怎么变化,艺术市场的基本规律不会变,比如艺术品始终需要保证稀缺性,收藏艺术品始终会有很高的门槛,艺术品价格依然难以预测。我不相信人人都是艺术家、人人都是收藏家这套鬼话。

 


南美小白:线上交易有一个问题,你没有看到作品的实物,会不会觉得不那么放心?

胡湖:其实能不能看到实物并不重要,在没有电商之前,很多艺术品拍卖、很贵的东西,买家也就是看图录,他们也不会飞到香港、伦敦、纽约现场去,尤其是大藏家。但是为什么敢买?因为他知道这是在一个规范的体系里面完成的。苏富比、佳士得这样的公司他不会去欺骗你,他说这是一张梵高的画就是梵高的画,他标了这个价格,也一定是一个合理的价位。所以在一个成熟的二级市场里面,买家闭着眼睛都敢买。但是如果是一家你从来没有听说过的机构,你从来没有听说过的艺术家,即便再便宜我也不敢买,这个时候他才需要要求看实物。就像你在网上买东西,尤其是一些很成熟的品牌,比如说iPhone,每个人都知道它是什么品质,这时候你在线上买和线下买就没有什么区别,你关注的无非就是送货方不方便,发货快不快,价格是不是能便宜一点。以前上淘宝会担心买到假货,但是后来像京东、天猫逐渐变成B2C,甚至自营的模式之后,如果它卖假货对它自己的平台会造成很大的负面影响的时候,它就不太会卖假货,这个时候你也相信上面卖的东西跟线下没有区别。

 

 

买卖艺术品其实是一样,如果你买的这个艺术家你比较熟悉,你见过他的作品,他是怎么画的你很清楚,或者这张画本身你没有见过,但是你见过这个艺术家其他类型的作品,你知道他在画廊展出是怎么样,你也知道我们这个平台、我们这个机构的背景,我们在这个行业的口碑你也知道,这个时候没有看到实物所造成的疑虑基本上就没有了,跟你在线下买一件作品其实没有特别大的区别。当然能亲眼看到实物是最好的,但是这不是最重要的因素了。举个例子,一个年轻的艺术家,他既没有名气,也不知道是什么来头,甚至连他是什么学校毕业的你都不知道,然后一张画卖一万块,如果你仅仅只是根据画面去判断的话,其实你没有办法判断这个一万块钱是贵了还是便宜了,因为你只获得了这一个信息。

线上艺术品买卖,最关键的是你能不能提供足够多打消他各种顾虑的信息,让他觉得放心。如果是一个完全不知名的艺术家,这种模式在线上就很难行得通。所以到目前为止,我们都还是坚持拍一些比较有名的艺术家的作品,因为这个艺术家的名字本身就有足够的说服力。比如我们也拍过奈良美智的原作,你不用跟大家解释,为什么这个艺术家有名,因为艺术圈的人,甚至不在这个艺术行业的人都知道他是谁,但是如果来一个别的日本艺术家,从来没有听说过,我也标一个奈良美智的价格,这个时候即便我把原作寄到你家里去给你看,你也不会去买。

 

姐夫拍 2016.03.28  10.8万元落槌 

荒木经惟《Lady Gaga》银盐照片 

125x100cm 2015 


南美小白:有一部分是传统的问题,有一部分是新出来的问题:传统这部分的问题,作为新的拍卖交易平台的品牌在传统拍卖上的问题,比如说保真的问题,你是怎么处理的?另外一点是新出来的,因为新的平台,在一个新媒体的平台上,比如我作为藏家,我看到别人跟我竞拍,竞争得特别激烈,一口一个价,怎么能让买家觉得不是主办方在那边刻意的咬价?主办方或许会觉得我拿来多少钱,我一定要到这个价格,你无底价起拍,我一定要叫到这个价格才松口,这类的问题你是怎么去处理的?

胡湖:第一,传统拍卖遇到的问题,其实线上拍卖同样会遇到,比如你刚才说到保真的问题。到目前为止,主流的拍卖公司都不会公开承诺保真,为什么?其实不是他不愿意承诺,而是因为没有任何机构可以100%去判断一件作品的真伪,艺术家自己都没有能力去判断自己作品的真伪,拍卖机构更加不可能。只有一种情况下可以做到保真——拍卖公司的人直接跑到艺术家那里,看着他把那张画画出来,然后你再拿回来,而且这个过程你全程录像。但是拍卖公司一般操作是这样的,不公开承诺保真,但是他会对发生真伪问题之后的事件尽可能去负责解决,这样他才能保证他在客户那里的口碑。



一般遇到真伪的问题,像苏富比有自己的规矩,如果这个作品你能找到这个领域两个以上的权威专家证明它确实是有问题的,是可以退款的;如果只是买家自己说东西是假的,是没有理由退款的,如果都这样,动不动就有买家说我买的是假的,我现在需要退货,这样的话市场就完蛋了。经常看到一些平台打着保真的旗号,其实所谓的保真,往往意味着作品是找艺术家本人直接拿的,因为只有找艺术家拿作品,他才敢说保真。或者有的平台承诺一周内无理由退款,这是一种提高平台自身信誉度的举措,也不能与保真混为一谈。艺术品的流通,它的特点在于什么?很多环节是不可追溯的,它不像很多东西可以查到你卖给谁了,艺术品的交易经常在中间断掉,就是我卖这张画给你,你卖给他,他卖给他,或者他通过某个平台卖给别人,除非你一个个去查、去问,一般来讲很难做到,你已经搞不清楚这个东西最开始是谁卖出来的,很多人在交易过程中其实也不愿意暴露身份。


苏富比拍卖现场


拍卖公司不可能对他收到的每件作品去追溯前面所有的环节,他只能判断送这件作品过来的人是不是这个行业的知名藏家、专家,以及他自己也有专家鉴定这件作品,但是每个专家也不可能100%看得对,也会有看走眼,或者部分作品根本没有办法说清楚是真是假,一定会有这样的情况。所以只要做拍卖平台,就不可能杜绝真伪问题,你只能尽可能降低伪作出现的概率。如果线上平台打着保真的旗号,在最专业的人看来,他反而是在欺骗别人,因为这是没有办法解决的问题,结果你说你解决了,说明你要么不了解这个行业,要么你就是在故意骗人。对于拍卖行业有所了解的机构,他会发现传统拍卖公司目前的操作方式是最符合市场本身的。我们现在的运营模式,我们主要学习的不是别的艺术电商或者别的拍卖网站的做法,我们现在在学苏富比、佳士得怎么做,为什么他们会这样做等等。你会发现,他们做的这些理由其实最后仔细想想都是有道理的。你的第二个问题我忘了。

 

拍卖会拍品


南美小白:第一个问题我再补充一下,因为传统的拍卖都会有一个线下的预展,但是微信拍卖缺少这个环节。

胡湖:其实线下预展还有一个作用,我作品给你看了,包括真伪、品相问题,或者有什么瑕疵,反正我拿出来给你看过,你之后再来找我,我会有一些理由,之前已经给你看了,你没看出来是你的问题,但是我拿出来给你看了。

这确实是线上拍卖的劣势。但我不是不愿意给你看,我是没办法,你或许在国外,或者在别的地方,我即便在这边举办一个预展(因为线上拍卖不是一年只拍两次,可能天天拍,节奏慢一点也是每个星期拍一次)。很多情况下,很多买家分散在全国各地,他不可能来看这个实物。针对这个问题我们的解决方式是什么?我们不拍古代书画、近现代书画,我们只拍当代艺术,因为时间离得这么近的作品比较少造假。因为当代艺术的真伪问题相对于古代的作品还是很少的,偶尔也会有,而且这些艺术家还活着,都在这个圈子里面。


姐夫拍 2015.05.10  25万元落槌 

李津《窗前》纸本彩墨 

138.4x69.5cm(约8.83平尺)1998年


还有一点,我们基本上把跟这些艺术家相关的人,比如他的经纪人,或者艺术家自己的藏家、朋友都拉在这个群里,这个行业的专家基本都在这里面的时候,即便我们看走了眼,别人会提醒我们,我们马上会处理掉。也只能这么处理,我们不可能100%从根源上保证。而拍卖公司可以提供的预展,目前对于线上拍卖,不是说不能做,而是线上拍卖这个模式决定了你预展了也没用,因为你的客户没有办法实体看到,即便之后科技再高明了,你可以用VR,你看到的还是一个数据,一张图片做成的东西,你还是没有看到实物本身。

线上拍卖必然和线下拍卖有区别,参加线上拍卖的人会知道这是线上拍卖,在线上拍卖就必然会面临这些风险,买家其实也是知道的。



南美小白:你们的拍品都是自己拍照的?

胡湖:都是自己拍照,作品上拍前必须先收进我们上海或北京的仓库。我们拍品的各个细节,正面、反面、侧面什么都拍,一件作品我们基本上要拍五六张,多的可能要十张。然后买完之后第二天就可以发货,第三天就到你手里了,这样买家对我们的信任会多一点。如果拍卖的作品并不在平台手里,甚至交易完成之后是卖家直接发货给买家,作为平台根本就不知道这个东西是什么样子,这样风险就会很高。


森内敬子《纪念品》(おみやげ)一组两件

材质:布面综合媒材(油彩、纸本拼贴) 

尺寸:10x7.2cm x2(红);12x7.5cm x2(粉)

外框:25x33cm(红);28x34cm(粉)

年代:1963-1976

签名:KEIKO MORIUCHI(侧面)

底价:无底价

结标:18:00

森内敬子(Keiko Moriuchi,1943-)

1943年生于日本大阪,1962年跟随吉原治良学习,1964年离开大阪樟蔭女子大学,赴美留学,1968年加入具体派。活跃于纽约和日本艺术界。


南美小白:你现在拍的一些作品,估价价格很高的就不会上?

胡湖:对,场景不同,这是制约线上拍卖的一个瓶颈,高价的东西并不适合在线上拍,因为大家在网上出价和现场出价的心态是不一样的,你在现场听到一张画3万、5万,听起来不是很大的数字,但是在网上当你要付3万块钱的时候,我今天线上支付的限额一天才1万块钱,3万块我要分3天付完因为这是一大笔钱,这就是线上跟线下。对于很有钱的藏家也是一样,他们觉得线下买一个上百万的画也没什么,反正拍卖都是很贵的东西,但是到网上,这个东西卖到10万块钱,就觉得网上还可以卖这么贵的东西。我们群里有时候卖10万以上的东西,经常引起围观,觉得很稀奇。


姐夫拍 2014.10.17   20万元落槌 

丁乙《十示 98-B27》 蜡笔、彩色笔、手工纸裱木板 

58x76.5cm 1998年


南美小白:有可能有藏家已经看好了。

胡湖:很难在网上卖非常贵的东西,一般来讲,我们卖的最多的就是几千块的东西,3万块钱以内的东西居多。线上拍卖和线下拍卖变成一种互补的东西,因为线下卖这个价位的东西他们又赚不到钱。一场拍卖只能拍一两百件,拍卖公司肯定愿意拍更贵的东西,除非我找不到贵的东西卖了,我才去卖便宜的东西。拍卖公司有人算过账,拍卖公司如果卖的东西单价低于10万的话,一定是亏本的。拍卖公司对待10万价位以内的东西,是不太会上心的,因为这个东西卖得再好,对他们公司来讲也赚不了多少钱。所以预展的时候,他也不会把资料写得很详细,但是他一定会把封面作品写得非常详细,这个东西的来龙去脉,甚至找很多人来写评论,但是三五万块钱的东西他不会当回事,有可能连基本资料都不会搞清楚,甚至会有一些错的信息。预展也不会把好的位置给它,一定放在最里面的地方。一进门是放最贵的东西。但是这个价位对我们来讲就是我们的封面,我们就要花很多时间去研究这个东西是怎么回事,所有的信息全部写出来,最好的时间段推广的资源都给你,这些东西有的时候反而卖得比拍卖公司还好一点,或者最起码不会比他们差。拍卖公司未来更多的趋向经营中高端的作品,而线上的拍卖聚焦在中低端,当然中间会有一部分交叉的部分,但是即便是交叉的部分,对我们来讲很贵的东西,放在拍卖公司依然是可以忽略的东西,我们最贵也卖过50多万的东西,加佣金将近60万,一件60万的东西放在任何一个拍卖公司都不是缺了它就不能活的东西,但对我们来讲这就是我们目前为止最高纪录了。


2016.03.28  35.8万元落槌 

草间弥生《蝶》压克力画布 

15.8x22.7cm 1990年 刷新姐夫拍最高单价纪录

 

南美小白:还有一个是举牌的问题,怎么让买家放心不会是主办方故意咬价?

胡湖:一个交易模式你要做得长远,最终靠的是口碑,口碑这个东西是骗不来的,大家对你的印象你没有办法改变,你是怎么做的,时间长了每个人都有数。如果你这个群没有规矩是乱来的,第一年大家看不出来,第二年、第三年就看出来了。但是如果你确实是按照规则来,始终会有一群人跟着你,他相信这个平台,他愿意在里面交易。同样我们也很清楚,如果你没有足够的操守,或者对艺术市场的认识的话,要玩点什么把戏是很容易的,问题是这种事情时间长了都会露馅,就像拍卖公司每个人都会知道哪个公司的数据不能当真,哪个公司是很靠谱的。所以我们希望做得更长久,当我们这个群里面的人,比我们更专业的人都在这里面的时候,你怎么可能骗得了他们呢,他们比你专业多了,行走江湖都几十年了。如果只是做一年、两年,这样的群中间一定会有不规范的情况,但是如果你想做五年、十年,甚至更长久的话,每个人慢慢都会自觉,因为你知道很多东西只能这么做,只能越来越规范,只有规范才可以换来口碑。



南美小白:其实你的受众是专业人士比较多一点?

胡湖:应该这样定义,以前的艺术市场的藏家都是很小众的群体,比如像希克这种人,你说这个圈子有几个这样的人,说来说去有那么几个人,大家都希望把作品卖给他们,但是事实上这些人消化不了那么多东西,时间长了人家还是要拿出来卖了。你需要逐渐的沉淀,各种各样的藏家,各种背景的人,有实力的人,有点点实力的,哪怕没有实力的,你都得让他有点机会去买他想买的作品。所以我们这里很多的买家严格意义上都不是藏家,也没有把自己当藏家,他只是觉得这个东西我喜欢,又正好有点闲钱,买得起就买了,他也没有把它想成非常严肃的收藏行为。但是我们这里也有一些很严肃的藏家,比如说很专业的藏家,还出书的藏家,也在我们群里面,他也在我们这里买过符合他收藏体系的作品,但是碰到不符合他的作品,哪怕再便宜他也不会买,因为他有他自己非常清晰收藏的思路,这种是属于专业藏家。有一些人觉得这个东西挂在家里挺好看的,他就买了,还有的就是我买了是为了送人,根本就不是自己用的,买家出于各种各样的目的在这里面买东西。


西方藏家 乌利·希克


如果是拍卖公司和画廊,拍卖公司和画廊的门槛很高,你不太可能今天冲到拍卖公司买一张画送人,第一,拍卖会每年才两次,你今天想买,人家今天不上班,你要等三个月;第二,去了以后你要交20万保证金,门槛很高。画廊也是,很多人根本就不知道画廊怎么卖画的,对很多人来讲,到底找谁买画,平时进画廊都是没人搭理你的。我们提供了一个渠道,每天都有点东西卖,而且时间长你会对什么东西什么价有个基本的认识,比较透明,这个东西大概3000块钱、或者5000块钱,绝对不可能3万块钱,而且他看一下就清楚了,这个东西一直有人要。比如村上隆版画,我们经常卖的,他知道这个东西市场流通比较正常,大概什么价,我买了一张自己挂着,或者买一张送人,反正也不会亏,别人也知道这个东西多少钱,不会说你送了一张8000块钱的画给别人,别人觉得是800块钱的东西。

我们这里就提供了这样的渠道,而且门槛很低,不需要交保证金,但是我不会随便加你,基本上进来的人我都要调查一下背景,要么就是圈内人推荐的我才让你进来,如果你完全跟我不认识,你要进来,我宁愿不加你。艺术品市场都是这样,画廊很少卖东西给一个完全不认识的人,一般都是卖给比较熟的藏家,而且还是优先留给最熟的藏家,因为互相之间不用解释,他不用给你解释为什么这个艺术家好。因为画廊是有品质的,大家都很熟,而你要针对一个陌生人的时候,你要跟他解释很多,最后说不定解释一圈,他不买。所以一般是以熟人圈子为基础建立的,我们目前的微信群目前也是从一个150人的群,到现在有3个500人的群,马上会有第4个群。

 


南美小白:是不是很多人很难有资格入群。

胡湖:是这样的,没有见过面的人我是不会随便加的,因为后来我微信上人多了,我现在微信上接近5000个人了。最开始的,第一个群里的人我们互相都认识,第二个群就已经有一些人不认识了,到第三个群,就是你现在在的群,因为前面两个群满的,第三个群里面有很多不认识。



南美小白:这个群叫水滴群?这些群都是以什么名字命名的?

胡湖:最开始我们就叫日夜场,因为拍卖会一般分日场和夜场。后来又有第二个群,我们这两个群是同步拍卖,所以那个群叫同步群。现在这个水滴群,一个个藏家就像一滴水一样,汇成一个海洋。其实这个名字来自于一个叫《九州》的架空奇幻小说,很多人问我是不是来自《三体》?我说不是,虽然那个水滴更有名。我是不知道该怎么取名,就随便取了这个,因为总要有一个名字,别人都叫A群、B群,或者1群、2群、3群,我就没有这样取名,马上会有第4个群。

南美小白:还蛮好玩的。

 


南美小白:你为什么叫阿特姐夫啊?

胡湖:因为以前有个微博红人叫阿特姐姐,大家都不知道她是谁,阿特姐姐经常爆料,在圈内引起血雨腥风,让人又爱又恨,所以那时候就有很多人注册阿特哥哥、阿特爸爸、阿特爷爷等小号,我也抢注了一个阿特姐夫,后来阿特姐姐就消失了,只留下传说。

南美小白:2010年?

胡湖:2010年底,主要是2011年。其实你现在搜微博,阿特姐姐还存在,只不过已经物是人非了。



附录:


姐夫拍2014年数据统计


10个月:从2014年2月14日成立,到2014年12月31日, 共计10个月,每周一按惯例休拍,遇线下当代艺术拍卖会则停拍,除此之外的其他时间几乎每天都拍。再除去6月24日到7月23日因各种原因停拍的三周,实际拍卖天数约为200天。


1045万元:这200天的总落槌价为1045万元,总上拍件数约800件,成交率高达95%,成交均价约1.27万元,夜场成交均价1.8万元,单日成交均价约5万元。


700人:由于人数自发增加,阿特姐夫拍卖群经历了从1个发展到5个,在微信群取消人数上限后,又减少到4个群,每个群都有自己的定位。4个群的人数加起来,再去除少量重合人员,目前总用户数量约700人,其中有194个买家买到过作品,占总用户量27.7%。


35.2万:2014年最高单价诞生于2014年8月8日晚,70后艺术家袁远的一件215x100cm的油画作品《雨》,经过近4个小时的激烈竞逐,近80次出价,最终以35.2万元落槌,加佣金36.96万元成交。整个竞拍过程中,共有12个买家先后出价,另有6位买家询价,几百名群友围观,参与度远远高于线下拍卖同等价位的作品。


2个人:2014年「姐夫拍」的全职运营团队一直仅有2个人。






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